17. apr. 2007

STATENS PENSJONSFOND UTLAND (REVISITED)

Dette er en oppdatering av en betraktning dette innlegget her på bloggen i mai 2006.

Status for Statens Pensjonsfond Utland, SPU, ble nylig presentert av finansministeren og viste at dette hadde nå nådd rundt 1 890 milliarder kroner (NOK). Dette tilsvarer rundt 400 000 NOK for hver innbygger i landet.

La det være klart; pengesystemet er en genial og effektiv oppfinnelse for transaksjoner og såkalt objektiv måling av produkter og tjenester. Det som synes mindre forstått er at pengesystemet også er en mekanisme.

1 890 milliarder NOK er bare et tall som det kan være utfordrende å forstå perspektivene av.

Videre ble det presentert en prognose som viser ventet vekst i SPU mot 2016.

Figuren ovenfor viser utviklingen i SPU, årlig vekst og Finansdepartementets prognose til 2016. Den årlige veksten de siste årene skyldes en høy oljepris og det at Staten er inne i en høstefase for sitt engasjement i petroleumsvirksomheten.

En prognose er gjenstand for usikkerheter, og bildet kan endre seg betydelig om veksten i verdensøkonomien svekkes. Situasjonen nå har noen likhetstrekk med situasjonen tidlig på åttiårene da en langvarig høy oljepris resulterte i voksende og høy inflasjon og økte renter som skapte en resesjon som reduserte den global oljeetterspørselen med omtrent 10 % i løpet av 3 - 4 år fulgt av fall i den nominelle oljeprisen på rundt 60 %. Det kunne skje igjen og ville da også få konsekvenser for innbetalingene til SPU og påvirke utviklingen av SPU i årene fremover.

For blant annet å bygge SPU var det ved utgangen av 2006 utvunnet og levert følgende mengder petroleum etter klasse;

Råolje:…………… 19,84 GIGA FOE
Kondensat:……….0,56 GIGA FOE
NGL:………………….1,18 GIGA FOE
Naturgass:….…...7,19 GIGA FOE
TOTALT:……......28,77 GIGA FOE

GIGA; milliarder eller 10 i niende potens
FOE; Fat Olje Ekvivalent (konverteringer som anbefalt av Oljedirektoratet)
Gb; GIGA barrels; milliard fat

Prisen for råolje, Brent, har de siste dagene ligget rundt $68/fat og den amerikanske dollaren, USD, har foreløpig krympet til 6 NOK/USD.

Med andre ord ville SPU nå teoretisk kunne kjøpe 4,63 Gb råolje.

Et fat oljeekvivalent med NGL og/eller naturgass oppnår i gjennomsnitt en pris som er omtrent to tredjedeler av det råolje og kondensat oppnår.

Så etter justering for dette har Norge utvunnet, solgt og levert det som er nær ekvivalent til 26 Gb råolje.

I perioden siden petroleumsutvinningen startet i 1971 og til utløpet av 2006 har Norge forbrukt 2,6 Gb råolje og 0,6 GIGA FOE naturgass, eller det som prismessig nå tilsvarer omtrent 3 Gb råolje.

Ved årsslutt 2006 hadde altså Norge en netto eksport av petroleum som i verdi tilsvarer omtrent 23 Gb råolje og også bygd et fond som nå gjør landet i stand til å kunne kjøpe 4,63 Gb råolje.

Beskrevet på en litt annen måte (og noe skrått og forenklet skal jeg medgi, men fullt ut med riktig retning) viser betraktningen at for hvert femte fat råolje(ekvivalent) som hittil i oljeeventyret er byttet inn i finansiell formue gjennom eksport, sitter vi igjen med penger til å kjøpe et fat råolje.

Bildet vil måtte justeres for samfunnsøkonomiske kostnader i petroleumssektoren (leting, utbygging og drift), og det at petroleumsinntekter har vært forbrukt til å balansere statsbudsjetter.

Poenget mitt er å søke å illustrere den med tiden svekkede koblingen mellom finans, energi og realverdier.

Kunne det være en ide om utviklingen i SPU også ble målt i andre og mer nødvendige alternativer som antall fat råolje, eller (tonn) matkorn? Dette kunne gi en alternativ beskrivelse av utviklingen i SPU. Penger har isolert sett (enda) ikke evnen til å utføre arbeide eller mette folk, noe som illustrerer at penger også bare er en mekanisme.

Jeg har tillit til at de som er satt til å forvalte SPU er blant de dyktigste i verden og at de gjør en fenomenal jobb med å forvalte denne formuen etter de retningslinjene som er gitt.

Etter å ha gått gjennom finansministerens presentasjon der det ble kunngjort at en større del av SPU nå skulle brukes i aksjer, må jeg medgi at jeg ble sittende igjen med en del spørsmål og refleksjoner.
I presentasjonen fra Finansdepartementet fulgte figuren ovenfor vist i logaritmisk skala som illustrerer den historiske utviklingen av en investering i aksjer eller obligasjoner siden 1899.

Figuren levner ingen tvil om at aksjer historisk har hatt den største verdistigningen, eller sagt på en annen måte; det å ha investert i en portefølje i aksjemarkedet som representerte et vektet tverrsnitt av selskapene som til enhver tid er børsnoterte, ville gitt en bedre pengeverdistigning enn obligasjoner eller sparing. Det figuren ikke sier noe om er om dette viser nominell eller inflasjonsjustert utvikling.

Figuren viser at fra 1982/1983 til rundt 2005/2006 økte aksjen med en (nominell?) faktor på 10, eller 1 000 %. Det er ingen tvil om at verdistigningen var større enn veksten i det globale energiforbruket som i samme periode ”bare” var 50 - 55 %.

Eller for å snu det andre veien; vil et fall i det globale energiforbruket til 1982/1983 nivå medføre at aksjen faller med en faktor på 10?

Investeringer i aksjer har så langt historikken på sin side, riktignok med nedgangsperioder på grunn av kriger, børskrakk i 1929 og IT bobler, men nå er det visst få skyer på himmelen, eller ……..

Historiske utvinningsdata for all energi i væskeform, reserveutvikling, politiske posisjoneringer og uttalelser fra velrenommerte ”Peak Oil”ere gir grunn til å tro at PEAK OIL er nå eller svært nær, og at den globale oljeutvinningen snart starter en irreversibel nedtur som vil utløse en rekke uoversiktlige og enda dårlig forståtte kaskadeeffekter som også vil ramme aksjemarkedet. Videre viser offisiell statistikk at naturgassutvinningen og reservene i OECD Nord Amerika og OECD Europa faller.

Dette skjer mens;

1) Det er tegn til deflatering i det amerikanske boligmarkedet som vil spre seg
2) De økte energiprisene skaper inflatorisk press
3) Den amerikanske dollaren inflateres, blant annet på grunn av gjeldsbyrden
4) Et voksende antall kritiske røster (som kan langt mer om økonomi enn meg) venter en alvorlig resesjon før 2009.

Listen kan enkelt gjøres lengre, men leserne kan selv orientere seg, og vil da kunne se at den nedturen som kommer har vært varslet lenge og vil være fundamentalt forskjellig fra tidligere nedturer.

I dag kan godt betalte ”eksperter” komme til diametralt forskjellige konklusjoner basert på de samme dataene, noe som gjør det vanskelig for den ikke så velinformerte å velge hva som skal oppfattes som mest riktig.

Det å tolke historiske data og ekstrapolere fremtidig utvikling fra disse har normalt vært en akseptabel metode. Spørsmålet er; når nå verden er på vei inn i en unik diskontinuitet vil det å foreta disposisjoner basert på uttestede metoder garantere fremtidig suksess?

Sammenhengene mellom økonomisk vekst og energiforbruk er veldokumenterte. En reduksjon i energiforsyningen (uavhengig av årsaker eller kombinasjoner av årsaker) vil nødvendigvis også føre til kontraksjon (krymping) av økonomiene som er energiintensive.

Innledningsvis beskrev jeg også pengesystemet som en mekanisme, og denne mekanismen vil bli satt under alvorlig press etter hvert som verden erfarer en fallende tilgjengelighet til energi i væskeform. Til å begynne med vil jeg vente økt inflasjon med voksende renter, ref figuren fra dette innlegget som viste hvordan renten har fulgt oljeprisen gjennom noen tiår.

Etter hvert vil det dominerende bli deflasjon (egentlig en depresjon) inntil det forhåpentligvis kommer en formel på hvordan industrialiserte økonomier skal forholde seg til en ny energivirkelighet.

Det er på en sånn bakgrunn at det nærmest virker uvirkelig at en større del av SPU nå skal bli gjenstand for plassering i aksjer som en liten, men voksende gruppe venter vil få skarpe korreksjoner nedover i nær fremtid.

Paradokset her kan bli at den samme energianalfabetismen som bygde SPU kan i nær fremtid krympe SPU.

Hva om vi hadde våget å tro på de harde dataene, gå i motfase og nå bruke penger på opprustning av fremtidsrettede virksomheter som blant annet mer jordbruk og jernbane?

Saken er selvfølgelig at nå gir disse alternativene en dårligere avkastning enn aksjemarkedet.

Hva mener leserne?

37 kommentarer:

eddie garden sa...

Hei!
Jeg forundres over dobbeltmoralen til SV og Kristin. I Norge skal vi tenke miljø, spare på energi og belastes med avgifter, men vår formue skal investeres i utlandet for best mulig avkastning. Denne avkastningen forutsetter vekst, og som du sier i innlegget et merforbruk.
Dette bekrefter igjen at det har liten betydning hvem som sitter i posisjon. Det er kapitalen som råder og styrer verden. Kristin ville jo begrense invisteringen da SV satt i opposisjon.

eddie

syklist sa...

He,he... Vi har vel aldri vært flinke til å motstå kortsiktige fristelser. Særlig ikke hvis disse innebærer en pen sum cash.

Jeg likte sammenligningen mellom dages verdi SPU og den tilsvarende oljemengden dette tilsvarer. En annen måte å si det på: Hvorfor solgte man olje ned til $9 pr fat på 90-tallet når man kan selge den for $68 i dag?

Personlig er jeg heller ikke så positiv til omvandlingen fra "oljefondet" til "satens pensjonsfond utland". Det føles litt som generasjonen som nøt best av utviklingen i oljenorge nå ønsker å meske seg fete på det som er igjen når de blir gamle.

Siden vi lever i et oljeavhengig samfunn synes jeg det mest riktige bruksområdet for oljefondet er å investere i ting som gjør oss i stand til å takle en oljefri fremtid. Jernbane, som energimann nevner, bør være en stor del av løsningen. Lyntog er raskere enn fly (når man inkluderer reise tid til/fra flyplass, innsjekking, kroppsvisitasjon og rektal inspeksjon med hvit hanske), det er helt overlegent på energiforbruk pr passasjer/km og mulig å gjøre fullstendig miljøvennlig. Ta en titt på www.norskbane.no og spør deg selv om hvorfor vi fortsatt utvider veinettet. Etter min mening bør veinettet vedlikeholdes slik det er, mens ny-investeringer bør gjøres på lyntog. Hvorfor dilte rundt i 90-100 i en bensintørst bil og ta livet av 350 i året når man kan kjøre bærekraftig og miljøvennlig i 330 så og si uten ulykker? (Se link for detaljer..)

Men det er en ting med SPU som jeg synes er veldig positivt: Om ti år, når både oljen og pengene er vekk, så har vi ingenting i dette landet som er stjelbart. Ref. pessimistisk arabisk ordtak: "Det blir ikke fred i midt-østen før oljen er vekk"

elgisolnedgang sa...

Ja, kva skal vi leve av når oljealderen er over? Dette spørsmålet har mange, også innanfor næringslivet og politiske miljø, stilt seg. Problemet med mange av løysingane som har vore presenterte, er at dei ikkje tek høgde for at når oljealderen er over i Norge, peikar pila nedover i resten av verda også. Eit døme på dette er reiseliv og turisme.

Enten vi likar det eller ei, må vi innsjå at det er dei næringane som har som "forretningside" å stette grunnleggande behov på ein berekraftig måte som er dei eigentlege framtidsnæringane.

Men eg skulle like å sjå den fondsforvaltaren som sat lenge i jobben dersom han skulle ta slike omsyn.

Det er også eit paradoks at vi her ei Norge har ein enorm vekst i såkalla rammelån, ei ordning som tillet oss å ha bustaden vår belånt til pipa heile livet, samstundes som vi er bekymra for pensjonen vår. Dette skjer medan ein i Kina uroar seg for at veksten i den Kinesiske økonomien vil minke avdi kinesarane sparer for mykje. Dei forbruker rett og slett for lite.

Energimann sa...

Fra en av kommentarene "Denne avkastningen forutsetter vekst,….."

En presis oppsummering som beskriver kjernen til hva det hele handler om.

Vi er fanget av en CATCH 22 logikk, veksten i SPU legger til grunn vekst i forbruket hos andre, som igjen øker forbruket av energi og andre ressurser. SPU gir, litt forenklet, også andre land lån til å kunne øke forbruket sitt.

Har økt forbruk miljøkonsekvenser?

Hva er bidragene til klimagassutslipp som SPU legger grunnlag for?

Så hvordan kan denne økonomiske veksten (dvs veksten i aksjekursen) fortsette om veksten i energiforsyningen svekkes?

Er tiden moden til å løfte flere betraktninger ut i det offentlige rom for å få til en mer helhetlig og realistisk miljø og fremtidsdebatt?

Jeg tror det handler mye om bevisstgjøring om hva bærekraft er og etter hvert endringer av vaner for å gjøre en myk tilpasning.

Men det kommer ikke til å skje, til det har dogmet om fortsatt vekst for hardt et grep på de fleste.

……..

Jeg tror det var Oscar Wilde som kunne motstå alt………..unntatt fristelser.

Paradokset med nåverdistyring oppstår når prisstigningen, på eksempelvis olje, er større enn diskonteringssatsen som ble brukt når beslutningen om utbygging ble fattet.

Hva skal vi gjøre når oljealderen er over, hva skal vi produsere?

Mat kommer aldri til å gå av moten (”You can’t eat the Internet”). Et annet spørsmål som følger naturlig er om ikke tiden er moden til også å starte en diskusjon om ”Powerdown”, siden slik jeg ser fremtiden vil den nødvendigvis også innebære mindre industriell produksjon, det kan og innebære kortere arbeidstid, mindre kjøpekraft og dermed behov for å kunne supplere husholdningene med egne produkter.

På femtitallet da landet var under bygging ble tomtene i enkelte kommuner bevisst gjort store nettopp for at det var basert på at folk skulle drive litt ”matauk” på egen hånd, det seg være bærbusker, frukttrær, diverse grønnsaker etc..

I og med at kineserne har en høy sparerate, så har de også et lavt forbruk. Men det fremstilles som at kineserne er de som forurenser mest, noe som isolert sett er riktig når en ser på kilder til energiforbruk (kull) og miljøkrav generelt. Sparingen til kineserne gjør det mulig for Kina å låne penger til de rike landene som så kan opprettholde et høyt konsum, som så etterspør mer varer fra Kina som gir mer kinesisk overskudd som………

Det er de rike landene som forbruker de kinesiske produktene. Vi har med andre ord også ”outsourcet” den forurnesende industrien.

Hva skje når denne runddansen bremser opp? Og hva er det som vil få den til å bremse opp?

En skremt en.. sa...

Nå har jeg tilhørighet til byggebransjen og det er jo velkjent at et byggverk som ikke har god nok bæring vil kollapse.
Og et samfunn som ikke er bærekraftig det vil ....

elgisolnedgang sa...

Det vil, oså i denne samanhengen, vere interessant å fylgje med på kva ein eventuelll handelskrig mellom USA og Kina vil føre til. Eg har høyrt at enkelta har frykt for at forbruksvarer frå Kina kan verte dyrare. Sant å seie, så trur eg ikkje det ville vere det verste som kunne skje, men ein handelskrig vil nok få andre og meir alvorlege konsekvensar.

Les meir her:

http://e24.no/utenriks/article1719633.ece

Anonym sa...

I stedet for å satse på klasebomber og annet destruktivt dritt så bør vi få fingeren ut og bevilge oss 500M Euro til realisering av thoriumbasert kraftverk. De tekniske utfordringene som gjenstår her er av overkommelig art, og desto tidligere vi begynner desto mer vil dette bidra til utglatting av fremtidig energimangel.
Uansett så bør vi begynne å raffinere på fensfeltet, slik at vi har råstoffet klart når reaktorene står her, for de kommer uansett, og da kan jo jernbanen se fremtiden lyst i møte.

syklist sa...

Jeg registrerer at det var høyere lagertrekk enn forventet på både råolje og bensin forrige uke. Men allikevel synker oljeprisen.. Når har spekulantene tenkt til å begynne å bekymre seg for sommeren? Selv om OPEC kunne åpne kranen mer så kan det hende at de ønsker å ta igjen for fallet i dollaren med økt oljepris?

Men sommeren er kanskje for langt unna til at man kan tenkte på det nå? Jeg forstår jo forsåvidt at det er vanskelig å planlegge så langt frem i tid. Det er jo tross alt snakk om to HELE måneder her.

--

Til anonym:

Jeg støtter fullt ut forlaget å sette igang storsatsing på Thorium kraftverk. Verden trenger alle de nye energikildene vi kan få, og kjernekraft kan være både effektiv og miljøvennelig.

Samtidig skal det ikke stikkes under en stol at thorium kraftverk basert på "fast-breeder" er en komplisert prosess. Reaktortekonologien har vært prøvd i flere kraftverk tidligere med mindre suksess. Jeg tror det vil være mulig å lage et velfungerende kraftverk basert på Thorium, men jeg tror ikke det vil gå så fort som Egil Lillestøl anslår (10-15 år).

Et annet spørsmål som gjelder all form for kjernekraft er i hvilken grad det er økonomisk konkurransedyktig. Vil thorium kraftverk f.eks. slå vindmøller?

Energimann sa...

Hallo,

Jeg ønsker å igjen rette oppmerksomheten om det å justere indekser, fond etc. mot det som i større grad kan kalles realverdier.

Financial Sense Online som frontes av Jim Puplava presenterer med jevne mellomrom gode forskningsrapporter og jevnlige intervjuer med blant annet Matt Simmons og James Howard Kunstler (utskrift av intervjuene kan lastes ned fra hjemmesiden).

For kort tid siden kjørte de en rapport med tittelen THE DOW IS CRASHING

Innlegget inneholder mye god og pedagogisk grafikk.

Med DOW siktes det til den brede amerikanske industriindeksen Dow Jones som nå ligger rundt 12 800 poeng.

Hva skjer med indeksen dersom denne over tid justeres for svakere dollar (egentlig inflasjon), eller måles mot gull, sølv, kobber, råolje, industrielle metaller eller mat videre mot annen valuta som EURO, australske dollar, britiske pund, canadiske dollar, eller bare ”stuff”?

DOW ”crasher” justert mot en hvilken som helst andre varer. Dette dokumenterer godt at indeksen i seg selv sier lite om de reelle underliggende (eller substansielle) verdiene.

Økte aksjeverdier kan skape en illusjon av vekst. Spørsmålet er om økningen i energiprisene over tid i større grad vil avdekke selskapenes reelle verdier,……..og det behøver ikke bli noen hyggelig seanse.

Artikkelen dokumenterer at investeringer i aksjemarkedet i de siste årene har vært en effektiv måte å krympe den reelle formuen, mens illusjonen er……….at den vokser.

Det er beroligende å vite når en større del av SPU skal brukes på aksjer, og ikke investeres i fremtidsrettede realverdier (som riktignok i øyeblikket kan ha en negativ monetær avkastning).

ConocoPhillips kutter oljereservene i Ekofisk-området melder dagens næringsliv
Link: http://www.dn.no/energi/article1072983.ece?WT.svl=article_readmore

Det synes nå som at de norske oljereservene krymper raskt, med andre ord kryper oljeeventyrets slutt raskt nærmere.

LITT KOMMENTARER TIL KOMMENTARER

Jeg har en tid (over flere år) stilt spørsmål om energiforbruket vil øke fra andre kilder når oljeutvinningen drar sørover. Husk olje legger grunnlag for mye energibruk fra andre kilder, og ved lavere oljeproduksjon vil etterspørselen etter fly, biler og ”stuff” reduseres og dermed kunne senke energiforbruket fra andre kilder.

PEAK OIL representerer en diskontinuitet, og effektene er enda dårlige forståtte, så før penger bevilges til mer energiproduksjon fra andre kilder bør vi være sikre på at effektene fra PEAK OIL kan dempes gjennom økte investeringer i alternativer.

Til en skremt en

Det finnes en rekke god dokumentasjon til utsagnet ditt. Jeg kan blant annet anbefale Jared Diamonds bok ”COLLAPS”. Jared Diamond er Pulitzer vinner og var mye intervjuet i serien om “Planeten” som NRK sendte/sender på tirsdager.

Til elgisolnedang

Takk for bidrag til debatten. Det du illustrerer er at ingenting skjer i et vakuum. Med andre ord når TSHTF, vil det utløse kaskade effekter som nå er dårlig forstått?

På meg virker mange tiltak som kortsiktig ”lapping”, med andre ord det tas ikke fatt i de fundamentale årsakene, og når byggverket da starter å svikte hva kjedereaksjon vil det skape?

Til syklist

Lagertrekkene i USA har vært store, men dersom en sjekker historikken har råolje og bensinlagrene totalt enda omtrent 50 Mb å gå på før de totalt når samme (nærmest historiske) lave nivå som i 2003. Riktignok har importen gjennom årene økt så lagernivåene når det gjelder antall dager forbruk har mindre å gå på.

Råoljeimporten til USA er fortsatt relativt lav, forbruket vokser (i følge EIA), så på et eller annet tidspunkt må ting stramme seg til, og det vil være mot sommeren slik jeg ser det nå.

Om OPEC øker kranen mer så tar det enda mange uker før den oljen blir bensin som når forbrukerne. Det var den psykologiske effekten da………..

To måneder, vel Just In Time er en hårfin balanse mot……… Just Too Late. ;-)

syklist sa...

He,he.. hva skjedde med "Just In Case" ? :-)

Johannes sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Johannes sa...

Her er en interessant og relevant kommentar i DN:

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article1073840.ece

Journalisten har laget et tankeeksperiment og sammenlignet Franrike med Norge - Om hva som vil skje i Norge dersom vi får samme økonomiske problemer som dem.

Hans tanker vil nok bli virkelighet raskere enn han aner :)

syklist sa...

Bra artikkel!

Ett spørsmål jeg blir sittende igjen med: Det er etterhvert mange land som forventer økonomisk nedgang i den nærmeste fremtid. Så vidt jeg har skjønt skyldes spådommene i stor grad at veksten har vært enorm de siste årene og at markedet nå tenderer til utflating.

Mitt spørsmål:
Hvor mye av dette henger sammen med de siste års stigning i oljeprisen? Oljeprisen har tross alt steget 3-4 ganger siden 2000, og gitt at dette er verdens viktigste råvare så synes jeg det ville være overraskende om denne økningen IKKE skulle ha en effekt?

elgisolnedgang sa...

Ja, det var ein tankevekkande kommentar frå Kjetil Wiedswang. (Takk endå ein gong til Johannes for ein "god" URL)

Eg beit meg merke i ein påstand som eg ikkje finn at forfattaren kjem med noko grunngjeving for:

En ny realisme ville likevel raskt skylle over landet, etterhvert som underskuddene hopet seg opp og tilliten til kronen kollapset.

Det går an å gjette på en langt raskere avfolking av utkantene, færre suv-er, polske gjestearbeidere og kafeer i Oslo sentrum pluss en rask EU-søknad.


Kva med sysselsettinga i sentrale strøk dersom arbeidplassane som baserer seg på å etablere luksusvanar og oppretthalde luksusforbruk forsvinn? Vil det då vere nokon grunn til å søke til storbyane?

For min del trur eg snarare at der er eit motsetningsforhold mellom avfolking av utkantane og færre kafear i Oslo. Går det ikkje an å sjå på sentraliseringa som eit produkt av økonomisk vekst der ein stadig større del av befolkninga kan tillate seg å leve av å klippe håret til kvarandre?

Energimann sa...

Johannes

Takk for lenke til interessant ”tankeeksperiment”.

Virkeligheten har som kjent ikke for vane å banke på døren først…….den bare kommer.

Jeg tror at i femtiden vil vi se at befolkningsstrømmen går ut av storbyene. Under depresjonen etter børskrakket i 1929 var det vekst i antall mennesker sysselsatt i jordbruk. Logikken var klar, i og med at mange av de som var hardest rammet av depresjonen observerte at de som jobbet innen jordbruket kunne spise seg mette.

Jeg ville vente at folk (om de da ikke la seg ned og ga fullstendig opp) ville søke seg til områder der primærbehov som mat, varme og husly kunne bli møtt.

Det vil nok og måtte ventes at overføringene (subsidiene) til jordbruket blir redusert i og med at den kaken som kommer til fordeling krymper når BNP (Brutto Nasjonal Produkt) krymper.

Jeg tror det blir hardere tider, mindre komfort og mer fokus på å stille de primære behovene, noe som selvsagt vil påvirke etterspørselen etter luksusprodukter.

Dette er beskrevet i den svært gode og anbefalingsverdige boken ”OVERSHOOT” av William R. Catton.


elgisolnedgang,

Kan kronen kollapse når vi har så mye penger på ”bok” (SPU)?

(Jeg refererer her til Wiedswang kommentar.)

Vi får ta det som et positivt tegn at noen nå begynner å stille de riktige spørsmålene i MSM, det er vel mye for langt å tro at de så tidlig i prosessen kommer med alle de gode svarene. Ubehaget må serveres i små og fordøyelige porsjoner.

Vi får håpe det er et tegn i tiden.

syklist,

spør du Just in Case?…eller ;-)

Verdens årlige brutto nasjonalprodukt i følge CIA World Factbook er nå $46 - 48 billioner, eller (for å forenkle en smule) $48 000 000 000 000.

En årlig økonomisk vekst på 3 % utgjør altså rundt $1,5 billioner ($1 500 000 000 000).

Verdens årlig oljeforbruk er nå omtrent 30 milliarder fat (30 000 000 000 fat).

En økning i oljeprisen med $20/fat fra det ene året til det andre utgjør en samlet merkostnad for verdensøkonomien på rundt $600 milliarder ($600 000 000 000 eller $0,6 billioner).

Med andre ord tar økningen i oljeprisen ca 40 % av veksten i verdensøkonomien.

Vent det er mer….

Olje utgjør omtrent 40 % av det globale oljeforbruket, og økningene i oljeprisene har også dratt med seg prisen på annen energi (naturgass, kull, uran etc.). Om prisøkningene på disse (de resterende 60 %) antas å utgjøre to tredjedeler av prisøkningen for olje (på energibasis) blir altså den totale årlige økningen i verdens energirekning

$(0,6 / 0,4 * 2 / 3 * 20 + 0,6 ) billioner = $1,2 billioner ved en prisøkning på $20/fat for olje.

80 % av den økonomiske veksten går altså med til økte energiutgifter, noe som innebærer at den globale økonomiske veksten reduseres til blodfattige 0,6 % etter korreksjon for de økte energiutgiftene.

(Noe av disse pengene sirkulerer riktignok tilbake i økonomien, men jeg håper den forenklede fremstillingen kan bidra til å illustrere effekten fra oljeprisøkningene og hvordan dette demper veksten.)

Det er ikke tilfeldig at representanter for IMF og land som er store nettoimportører av olje (energi generelt) uttrykker bekymring for effektene fra økte energipriser og effekten på økonomisk vekst.

Hvor lenge verdensøkonomien kan leve med de økte energiprisene gjenstår selvsagt å se, men en forenklet betraktning til perioden i 80 årene indikerer enda 1 – 2 år før økonomiene blir innhentet av virkeligheten.

Det som vil skje er at noen sentralbanker vil forsyne markedet med mer penger, noe som skaper illusjon av vekst. Virkeligheten for forbrukeren er at disse vil erfare høyere priser og redusert kjøpekraft. De fleste lar seg blende av økningen i pengebeløpet og relaterer i en periode mindre til den svekkede kjøpekraften.

Tomtønna, hvor er du? Du har mye godt å bidra med i disse debattene.

God Helg!

yahoo sa...

energimann - allah akbar ! - videre mye gode kommentarer her , som alltid

Igjen knuser du til med en enorm ettertenksom sammenstilling og som Syklist sier "Jeg likte sammenligningen mellom dages verdi SPU og den tilsvarende oljemengden dette tilsvarer" - DEN likte jeg også svært godt - takker.

Den SPU-prognosen du/de har laget er jo helt "fante-tastisk" - det hele går jo fluxens inn i himmelen ... og er det ikke nettopp dit vi alle vil (?) ..den minner jo umiskjennelig en "Stairway to heaven" den tabellen der ..

Historisk så har jo det vist seg at ingenting har vokst inn i himmelen - ihvertfall meg bekjent .. ja bortsett fra inflasjonen i Tyskland under depressjonen da ... Pytt - dette er jo så lenge siden at det knapt er verdt å skule til 75 år etter - verden har kommet seg på beina etter dette og vel så det (!)

Så var det dette med eksponensial-funksjonene da, de er artige i MEDgangstider - MEN særdeles uartige i NEDgangstider. Merkelig at de samme funksjonene skal kunne virke så forskjellig - igrunn.

Du har i dette innlegget belyst den virkelige sammenhengen mellom verdien av oljen - enten " få den opp kjapt" ELLER "la den ligge å godgjøre seg" - OG svaret er vel enkelt : LA DEN SISTE OLJE LIGGE DER , SLIK AT VI FÅR TENKT OSS OM .... underforstått den kommer altid til nytte.


REALVERDIER -
Du er inne på realverdier vs obligasjoner/aksjer/fond, og jeg er absolutt tilhenger av ideen om idag å iverksette REALVERDI-BYGGING for framtiden - strax - OG da med energi som HOVEDFOKUS. MEN først må denne "siste urealistiske gjeldstyngede bygge-boomen vi er midt inne i gå over"... da blir det mange "billige" bygningsarbeidere ledige !

Jeg tror den bygningsmassen Norge har pr idag vil rekke til år 3000.
Vi skal tettere sammen etter peak-oil har sunket inn, akkurat slik som for 100 år siden - kan man si. Vi må lære oss å VEDLIKEHOLDE det som er - "dette kommer mye av SPU å bli brukt til framover"... hvis vi ikke ender opp med å bytte - tjeneste mot tjeneste da ... hehe

Energisparing og effektivisering, matproduksjon og lagring. Tenke igjennom kvotesystemer for framtiden - nye rimlige, realistiske og funksjonelle isolasjons- og vedlikeholds-materialer. Jernbane / trikkesystemer må prioriteres - MEN IKKE DETTE HØYHASTIGHETS TULLET - framtiden er tregere og mer bedagelig ... Hva er det som kommer til å haste så voldsomt ?
Energilovene forandrer seg IKKE selv etter peak-oil og liknende - tror jeg (!)


Her på denne blogen har vel vi alle sett den IDEELE Peak-oil kurven - som speiles pr år 2000 (+/- 100 år), som sikkert ikke vil være så ulik den virkelige når denne kan tegnes noe inn i framtiden ...

TANKESPINN - vil historien "i grove trekk" reversere seg tilbake til 1800-tallet ettersom vi "tellemessig" går inn i framtiden ??

HHmmmm - det er noe som sier meg at dette ikke helt vil skje "da vi er så mange idag og at vi som er her har så mye å bestille for tiden "
- Men en ting sikkert - knapphet på ENERGI VIL BETY knapphet for DEMOKRATI, så da er det store spørsmålet HVA BLIR DET ?

Johannes sa...

Enda en bra link :)

Dagens kronikk i Dagbladet fra forfatter og samfunnsforsker Ottar Brox med tittelen "Trenger vi økonomisk vekst":

http://www.dagbladet.no/kultur/2007/04/21/498421.html

syklist sa...

Spm til yahoo:
Hvis vi skal bygge nye jernbaner i dette landet (som jeg ser du er tilhegner av), hvorfor vil du ha tog som går sakte? Er det ikke bedre med tog som går fort?

Det er mange peak oil opplyste som snakker som om norge/verden kommer til å bli satt tilbake til 1800-tallet etter peak oil. Jeg er uenig i det synet. Om 50 år tror jeg problemet i stor grad kommer til å være løst. Derimot ser jeg med stor bekymring på de neste 10-20 årene.

elgisolnedgang sa...

Berre eit lite spørsmål til Syklist: Ser du for deg at vi om 50 år har skaffa oss tilgang til "nok" energi slik at energiforsyninga ikkje skal representere noko problem? Eller meiner du at løysinga ligg i at vi har tilpassa oss eit liv der avgrensa tilgang på energi vert ein vesentleg rammefaktor ?

Anonym sa...

Med høyhastighetstog kan et enkelt togsett med personell rekke å ta fire turer der alternativet er en tur med dagens infrastruktur og vognmateriell. Dvs. man "sparer" tre togsett m. mannskap.
Fart er ikke alltid så dumt...

yahoo sa...

Til syklist vs. framtidens toghastigheter -

Tallene herunder stammer fra en rapport foretatt av Vestlandsforskning i Sogndal - og belyser en rekke ytelses faktorer under variable forhold for NSBs Signatur tog. Altså -

Fra raporten herunder -

I) HØY HASTIGHET - SIGNATUR ved 140 km/t

KREVER 70,1 kWt for å aksellerere fra 0 -140 km/t over distanden 2231 meter
KREVER 70,1 kWt for å konstant fart i 140 km/t over distanden 11 054m meter


II) MIDDELS HASTIGHET - SIGNATUR ved 100 km/t

KREVER 33,5 kWt for å aksellerere fra 0 -100 km/t over distanden 824 meter
KREVER 33,5 kWt for å konstant fart i 100 km/t over distanden 7150m meter


Yahoo's estimat for 70 km/t ( *) MIN ekstrapolering / rask finger i været)


III) LAV HASTIGHET - SIGNATUR ved 70 km/t

*) KREVER 15 kWt for å aksellerere fra 0 -70 km/t over distanden 300 meter *)
*) KREVER 15 kWt for å konstant fart i 70 km/t over distanden 5000 m meter *)


Alle disse energiforbruks / hastighets variablene vil bringe deg fra A til B - hvor tilfellet med høy fart vil bringe deg dit DOBBELT så raskt som mitt *) estimat ved 70 km/t .......... MEN MEN

Høyhastigheten vs. Lavhastighet - vil i "et ideelt eksempel" kreve ca 2,5 ganger så mye energi over samme avstand gitt en lang rett strekning uten stopp - svinger , og annen hindring ....

Forskjellen i et realistisk norsk scenario - med mange stasjoner, svinger og stopp ... TØR jeg ikke tenke på - DET tallet er noe helt annet enn 2,5 (ganger så dyrt)

Med avklarende hilsing

yahoo sa...

til anonym - tidsmerket 22/4/07 18:17 herover

--- tenkningen din er intuitivt ikke så dum den - jeg holdt på å si " bare ikke i Norge" - da Norge er så furet&værbitt&steinrøsete. Over lange rette strekninger er jeg ikke uenig - men i Norge er jeg uenig - da svinger . fjell, fjorder , spredt og tynn bosetning fordrer tilpasninger til nettopp disse forhold. Argumentet med at "grunnforholdene" i Norge er perfekte for stabile-trassevalg holder ikke -LES befolkningsgrunnlaget (og tysk rapport som sier "glem det") ...

Det artigste med dette høyhastighetssnakket er dog at Stortinget sitter "å tygger" på problemstillingen om det skal lages høyhastighetsbane "nedover vestlandsøyene ..." - DET skremmer meg .... akk .. hehe og så var det denne Haukelibanen da ...

Men jernbane - ja !

Anonym sa...

Jernbane må til.. Nå bygger de aktuelle Norske høyhastighetsalternativene på at det skal være nye traseer med få stopp og likt stignings og kurvemønster som sammenlignbare baner i utlandet. Mindre stasjoner skal betjenes med mer saktegående togsett som hentes igjen av høyhastighetstoget og utveksler passasjerer ved større knutepunkt. (Gamle baner kan feks. benyttes mer til lokal godstrafikk. Den er i dag rasjonalisert vekk pga. liten banekapasitet til slikt i tettbygde strøk og ulønnsomhet i distriktsstrøk)
Satsing på jernbane ol. blir ironisk nok ofte presentert og solgt som en tvingende nødvendighet pga. økt befolkningsvekst/trafikkvekst/økonomisk aktivitet, ikke helt ulikt slik man også gjerne ønsker å selge flyplasser og veianlegg. Miljøbonusen ved jernbane har heldigvis fått litt mer fokus i det siste og det kommer flere nye forslag til jernbanesatsing både her og der nesten ukentlig. Når energiargumentet kommer for en dag i den offentlige bevissthet,vil den førstnevnte faktor (vekstargumentet) falle bort. Så er det hva DET kan ha å si for høyhastighetsbaneprosjektene? Blir det jernbane for alle penga, eller går man inn i handlingslammelsen?

Energimann sa...

Jernbane engasjerer åpenbart, og bra er det, fordi jeg tror at bevisstgjøring omkring alternativer som er mer energieffektive og som gir miljøgevinst fortjener mer fokus.

Norge er et langstrakt land med en lang kystlinje som gjennom årene har gitt mulighet for kyst/havfiske og annen sjømatrelatert virksomhet.

En fremtid med mindre olje reduserer mulighetene for flybåren transport av denne sjømaten rundt halve kloden før den når sluttbruker. Mat vil aldri gå av moten, heller ikke sjømat.

Kunne det vært en ide å se på muligheten(e) for et stamnett for hurtiggående tog med egnede og strategisk plasserte sidespor som kunne bringe nedkjølt (ikke frossen) fersk sjømat fra produsent til markeder i Europa?

Sjømat kan bli Norges viktigste fremtidige eksportartikkel ettersom olje og gassfeltene tømmes.

Takk til Johannes for link til tankevekkende innlegg.

Er noe på gang?

Tomtønna sa...

Jaudå, tomtønna luskar kringom. Å skrive tek tid, det går raskare å lese. Derfor har eg ikkje vore så aktiv i det siste. Sjølv om energidebatt og peak oil utan samanlikning er det viktigaste i livet, hender det at ein vert "sidetracked by other pursuits" som det heiter på nynorsk..

Eg har lenge meint at dei økonomiske konsekvensane av peak oil vil bli ytterst interessante å fylgje med på. Meir interessant enn all right, er eg redd for.

Colin Campbell kallar dei siste 150 åra for den "finansielle-industrielle epoken". Veksten i energiforbruk har gått hand i hand med ein auke i finanskapital. Denne kapitalen har vore uhyre effektiv i å allokere ressursane dit ein fekk mest att for investeringane. Det er jo trass alt det som er vitsen med å investere, å få meir att enn ein hadde i utgangspunktet. Men ein minkande tilgang på energi vil føre til minke i den økonomiske aktiviteten. Dette blir ein domino-effekt, spesielt ettersom dei fleste av oss driv med vas som etterspørjarane kan kutte ut i morgon dersom det knip i lommeboka.

Den same Colin Campbell kallar det vi står framfor "The second great depression". Foredraget hans er ei god innføring i problemet peak oil, og tek føre seg noko av konsekvensane (lyd og bilete, 45 min.) finn du her

Eg råkar av og til ut i diskusjonar med "miljøvernarar" av ymse slag som meiner at peak oil er totalt irrelevant. Det er den globale oppvarminga som betyr noko. Dei ser det heile slik at ulven, eller ein eller annan obskur sopp, har like stor "rett" til å herske på arenaen som homo sapiens. Slik fungerer det ikkje i naturen. Kvar art kjempar sjølvsagt for si økologiske nisje. At slutten på billeg energi også vil innebere slutten på arten homo sapiens sin ekspansjon og tilsynelatande suksess er sikkert bra for andre og konkurrerande species. Men ikkje for dei fleste av oss. Difor framstår velmeinande miljøvernarar som dei største kynikarane av alle.

Den meir eller mindre kjende fjellturisten Cecilie Skog har fått seg ein ekstrajobb som marknadsførar for eit lokalt hytteprosjekt her på Sunnmøre. Ho vart i "Aftenposten" spurd om ho ikkje hadde miljøskruplar når det galdt slike utbyggingar. Det hadde ho sjølvsagt, men i dette tilfellet var det mest dyrkamark som gjekk med, derfor var det akseptabelt.

Det verkar som dei fleste trur at konsekvensane av peak oil og global oppvarming vil ramme nokon andre, medan utsiktene frå eigen kontorstol faktisk ser ganske bra ut..vi får sjå. Sjølv trur eg t.d. at vi vil få føling med matvareproblem lenge før dei druknar i Bangladesh(som fylgje av stigning i havnivået).

I erkjenninga av at menneska ikkje fer fint åt i naturen, er det sjølvsagt ein nobel tanke å legge seg på rygg for å overlate arenaen til ramn og kråke. Men når det kjem til stykket vil vel dei fleste kjempe for seg og sitt.

(Dette vart vel litt vel "off-topic")

Til "Dagens Næringsliv"

Frankrike blir konsekvent framstilt som attgløymer som sit att i den gamle økonomien. Eg trur dei er eitt av dei landa i Europa som vil klare seg best "post peak".

Til Ottar Brox

Kan vi be investorane om å investere berre for å ha noko å gjere på? Det er jo det som er problemet,systemet har berre to tilstandar: Modus 1:Vekst. Modus2: Kollaps. Dersom veksten stoppar opp, er det ikkje berre gjestearbeidarane som vil bli overflødige. Og det på kort tid.

Anonym sa...

Jernbanen er i vinden, på det området er iallefall noe i gang! Et helt nylig eksempel er at AP-topper i Nordland nå går sterkt inn for en elektrifisering av Nordlandsbanen: http://www.ranablad.no/nyheter/article2727342.ece

Da trenger ikke turen å være lang til elektrifisering av Raumabanen og forlengelse av denne til Ålesund. Da har man flere gode utgangspunkt for eksport av sjømat.

Det finnes også flere hundre kilometer nedlagte baner i landet som kan få ny betydning. Norge hadde en stor jernbanemassakre fra slutten av 80-tallet og inn i 90-årene. I 88 røk godstrafikken på Ålgårdsbanen og Hardangerbanen. I 89 røk Valdresbanen, Kragerøbanen og Numedalsbanen. I 91 gikk Flekkefjordsbanen fløyten og senere Tinnosbanen og resterende godstrafikk på Namsosbanen, Hortenbanen og Breviksbanen.

Noen baner ligger enda fullt inntakt i beredskap, på noen er sporene delvis eller nesten helt fjernet, men fellesnevneren er at alle kan potensielt tas i bruk igjen med litt innsats.

Det vil i såfall bli en historisk begivenhet. Selv om enkelte sporvognslinjer har vist tendenser, har ingen jernbane i Norge enda gjenopptatt driften etter en nedleggelse.

Det kan være spennende å tippe allerede nå hvilken som eventuelt blir den første...

syklist sa...

Til Elgisolnedgang
Jeg sa at jeg trodde peak oil problemene ville være løst om 50 år. Jeg mente da at det er vi som har tilpasset oss virkeligheten og ikke omvendt. :-)

Når folk først innser problemet for alvor tror jeg vi kommer til å være overraskende tilpasningsdyktige. Men frem til den tid er jeg redd vi kan komme til å befinne oss i en økonomisk og sosial krise av dimensjoner.

Til Yahoo
Med tanke på at en liter bensin tilsvarer 17 kWt, og at EN vindturbin kan levere 20 MWt i døgnet så er ikke tallene dine særlig avskrekkende :-) Videre kan tog bygges med regenerativ bremsing, hvilket tilsier at du kan dele det nødvendige energiforbruket for akselerasjon med 10. (Typisk virkningsgrad for en elektrisk motor i MW klassen er 99%. I tillegg kommer selvsagt konvertering av energien. Derfor 90% total virkningsgrad på aksellerasjon+bremsing)

Som nevnt av andre her så er dataene også basert det eksiterende jernbanenettet. Uten regenerativ bremsing (som i dag, pga gammel kraftforsyning) vil det si at hver sving som krever oppbremsing fører til tap av energi. Og slike svinger er det mange av på norsk jernbane. Det er derfor et STORT energibesparingspoteniale i å oppgradere.

Jeg ser på jernbanebygging som en investering for fremtiden. Det er den mest energieffektive metoden for å flytte mennesker og gods over land. Og tog kan enkelt drives med fornybar energi som vindturbiner og vannkraft. Virkningsgraden er typisk over 90%. (Til sammenligning ligger el-biler nærmere 50%. Hydrogendrevne biler er jeg litt usikker på, men tror de havner i området 20-30% inkludert elektrolyse, komprimering og elektrifisering gjennom brenselcelle. Etanol er en prosess jeg ikke tør å begi meg inn på...)

Når jeg fronter lyntog så er det fordi jeg tror det er lettere å få Ola Nordmann med på et prosjekt som føles som en oppgradering av levestandard, samtidig som prosjektet er gunstig med tanke på en energiknapp fremtid. Og skulle det vise seg at vi i fremtiden ikke har nok strøm til å kjøre i 300 km/t så får nøye oss med 150 km/t.

yahoo sa...

til Syklist -
vi er tydeligvis begge for TOG og riktig kjekt er det !

- for den nære-framtid kan jeg være enig med ditt resonnement (men kun mentalt) - for den fjerne framtid les 100år og bortenfor der all olje/gass er oppbrukt for praktiske formål ser jeg for meg "spinke/spare/smarteløsninger" ... og ikke misbruk en tøddel...

HUSK verden idag sliter kraftig å komme opp med pålitlige alternativer for konvensjonelle el-produksjon der mengde - masse -og volumer samt fart for implementeringer viser seg funksjonelle. Det faktum at vindturbiner er kommet mainstream - og akseptert som "en av energisysetemene - vi kan stole på " - sier ALT til meg ... En mer tilfeldig og kostbar innretning skal man lete lenge etter - men altså "dette kan man stole på" ..Hva om Danmark hadde ligget på en øy uten samkjøringer mellom Norge / Sverige ... anyone?

Regenerativ bremsing er kjempegreier for Oslo-gryta(sentralbanestasjonen) og tettbygde strøk i EU ... men man kan ikke belage seg på å utnytte slike effekter i Norge, det får bli en bonus om man greier dette.

Så til dine energibetraktninger mht bensin og vindturbin ...

Ta Bergens-banen fexs (siden jeg bor i den riktige enden av denne ... :=) , ved en rask opptelling kommer jeg til ca 20 stasjoner/aksellerasjoner/stopp.OG si at "konstant-fart- strekket" er 500km. Ved å bruke mine tall fra innlegget over ... får jeg ( "måtte" bare regne ut mer eksakt hva dette kunne komme til...- og min tommelfinger var bra den 2,54 høy/lav ...MERK : her er høyhastighet IKKE satt i sitt virkelige lys !!! det tallet er mye styggere ...)

Ha også i mente at strømsløyfene som utgjør jernbane-kretsene MÅ DIMMENSJONERES FOR PEAK-LOAD - og jo lavere peak-load man baserer seg på dess mer realistisk blir systemene - det er mye "svinn" hos NSB - selv med dagens normalhastighets-systemer ... Vi vil ha ting som virker - og som lover det som står i rute-tabellen - slik at tante Kari vet nårtid hun skal stille på stasjonen ..

ALTSÅ -

v/ 140 kmt

aksellerasjon => 20* 70,1 kwt = 1402 kwt
konstant fart => (500/11) * 70,1 kwt = 3186 kwt

HØYHASTIGHET BERGEN-OSLO koster altså : 4588 KWt =>> 4,6 MWT


v/ 70 kmt

aksellerasjon => 20* 15 kwt = 300 kwt
konstant fart => (500/5) * 15 kwt = 1500 kwt


LAVHASTIGHET BERGEN-OSLO koster altså : 1800 KWt =>> 1,8 MWT


Siden du Syklist "kjenner det ultimate utfallet av Peak-oil"...er du lett å få med på tanke eksperimenter. Og jeg mener oppriktig at jernbane-planlegging må sees i lange perspektiver - og som andre lengre oppe påpeker - nårtid blir den første nedlagte banen åpnet igjen ?? et meget reelt spørsmål til ettertanke.

Ved å kikke på de to MWT tallene over - OG samtidig så sier du til deg selv at "ALLE fossile brennstoff eksisterer i fortiden - IKKE mer igjen" - og så sier du "at de hadde rett disse folkene som bablet om noe EROEI greier for biodrivstoffer ...."

Da ser vi at det finnes A) elektrisitet OG B) noe biofuel OG C) evt noe annet. SAKEN er den at el vil måtte overta "alle DE STORE nødvendigheter i samfunnet" - du kjenner kakestykkemodellene for energidistribusjon - og du evner også å se at kaken kan(vil) krympe - og at det største stykket etterhvert blir el .... stort sett omsatt fra "å brenne" saker og ting ...men for Norges del har vi framdeles "Fossen Bratte - i rør".


I framtiden - kan du velge mellom å komme deg OSLO-BERGEN for 4,6kwt eller 1,8 kwt - jeg tror framtidens "PÅLYDENDE" er "kwt" , hverken kroner eller dollar vil duge - så og si.
DE infrastrukturelle kostnadene for høyhastighet gidder jeg ikke å gå innpå engang, men minner om Bakhtiari's visjoner om at alle gigant-prosjekter som ikke er nær ferdigstillelse idag - muligens ikke noensinne vil kunne ferdigstilles ... til ettertanke(!)



Hva betaler du høyhastigheten din med (?) - "ved å ta oppvasken ELLER klesvasken for hånd, kanskje du må ta BEGGE for hånd"

hehe - ble litt filosofisk dette her (jeg er lett og få med utpå tur ...)
- men personlig ser jeg altså for meg energiknapphet i framtiden - da jeg kan min "eksponensialfunksjon" (!)

syklist sa...

Dette innlegget er i stor grad et svar til Yahoo:
Takk for omfattende svar. Jeg synes du svartmaler en del ting her. Norge er faktisk et land som sitter veldig fint i det energimessig.

Strøm i norge
Norges årlige vannkraftproduksjon er i dag på 120 TWh pr år. Dette tilsvarer 28.000 kWh PR nordmann pr år. Dette er faktisk vannvittig mye, og utgjør 50% av vannkraftkapasiteten i nordeuropa hvis jeg husker riktig. Denne energimengden slukes nå i personlig forbruk, kraftkrevende industri og i det offentlige. Det skal ikke så veldig mye effektivisering til før vi har så det rekker.

Ett forslag: Vi har ubrukt skog tilsvarende mange TWh. Dropp å ideen om å bruke dette til etanolproduksjon, og bruk det i stedet som husoppvarming. Overskuddet kan isteden brukes til å frakte folk med tog :-)

Hvis norge, som sitter på en binge av fornybare energiressurser (kun forbigått av Island?), ikke klarer å håndtere peak oil, hvordan går det da med land som har knappere ressurser?

Vindturbiner
Jeg vet ikke hva du har imot vindturbiner, men jeg synes sarkasmen du serverte er ufortjent. Vindturbiner er nå i ferd med å bli konkurransedyktig med annen elektrisitetproduksjon. Det skal ikke mye økning til i gassprisene før gasskraftverk faller i bakleksa. Og den økningen er det mange her som har tro på. Det er sant at Danmark ikke er noe ideal-land for vindturbiner da effektproduksjonen fra en vindturbin er litt uforutsigbar. Men det er derimot norge. Med vannkraften har vi god tilgang på effekt (omtrent 27 GW peak). Energiproduksjonen for en godt plassert vindturbin er ganske forutsigbar og er angitt som gjennomsnittelig energiproduksjon i forhold til peak kapasitet. Faktoren er omtrent 0,3.

Regenerativ bremsing
For å oppklare litt rundt regenerativ bremsing: Det er ingen forskjell på motor og genereator, og et hvilket som helst tog kan bremse på motoren hvis det tilpasses til det. Regenerativ bremsing krever to ting:

* Et ekstra sett med krafttransistorer i frekvensomformeren som driver motoren

* Linjenett som kan håndtere innmatet effekt

Dagens linjenett i NSB ligger på 22 kV og en frekvens på 16 2/3 Hz. Det siste skaper masse hodebry siden resten av landet ligger på 50 Hz. Mange steder er det faktisk store motor-genereator koblinger der en 50 Hz motor (fra strømnettet) driver en 16 2/3 Hz generator (til jernbanenettet). Etterhvert som disse går i stykker byttes de ut med moderne transistorbaserte konvertere. Noen som sa energisluk? Dette systemet kan heller ikke håndtere innmatet effekt, og dermed ikke regenerativ bremsing.

Et oppgradert jernbanenett vil kjøre på 25 kV / 50 Hz matet direkte fra strømnettet slik som f.eks. TGV togene i Frankrike. Dette systemet har ingen problemer med å håndtere innmatet effekt.

Hvis det er sånn at vi bygger lange rette jernbaner så er ikke behovet for regenerativ bremsing så stort, men hvis banen består av mye svinger og bakker så blir det raskt kjempegevinst. I tillegg slipper man bremsestøv og bremseslitasje.

Hvis tapt energi i aksellerasjon er et tema, så er svaret regenerativ bremsing.

Lyntog
Før vi går nærmere inn på lyntog debatten synes jeg du skal ta www.norskbane.no i nærmere ettersyn. Det er et par konsepter her som er viktige for debatten, f.eks. at togene ikke skal stoppe på mer enn 4-5 stasjoner. Jeg merker meg at du fortsatt baserer regnestykket på tallene fra NSBs eksisterende system.

Jeg er enig argumentet om at det kan bli vanskelig å fullføre et prosjekt dersom samfunnet går skikkelig i nedoverbakke. Men hva skal norges befolkning gjøre når halvparten står uten jobb? --> Bygge jernbane! :-) (Uten sammenligning med tidligere tysk diktator..)

Tiden etter peak oil
Som den vitenskapsmann jeg er sier jeg alltid tror når jeg synser om fremtiden. Så ikke kom å si at jeg vet noenting, for det er ikke riktig.

I ditt tankeeksperiment forutsetter du at alle fossile energikilder er borte etter peak oil. Dette er såpass langt fra virkeligheten at jeg unnlater å kommentere det nærmere.

En del peak oil'ere argumenterer for at alle-mann-alle blir nødt til å flytte tilbake til landbygda og dyrke sin egen mat på gamlemåten. Uavhengig av peak oil tror jeg folk kunne levd et lykkeligere liv på den måten. I steden for dagliglivets mas og jag kunne folk levd i store,lykkelige familier, hakket litt i jorda på dagen og kost seg med spill og sosialt samvær på kvelden.

Personlig tror jeg også dette bildet er ganske langt fra virkeligheten. Mennesker ønsker å leve i "utvikling". Etterhvert som problemene dukker opp tror jeg det kommer til å poppe opp nye ideer som poppcorn i en poppcorngryte. Mange av ideene kommer nok til å være direkte suicidale, som f.eks. kull-til-bensin osv. Men innimellom vil det helt sikkert også dukke opp noen løsninger til det bedre.

Selv om vi i fremtiden må bevege oss tilbake mot et lavere energiforbruk tror jeg ikke vi kommer til å bevege oss tilbake i tid. Derimot tror jeg fremtiden vil være en syntese av fortid og nåtid. På noen områder må vi gå tilbake til tidligere løsniger, på andre områder kan eksisterende tekonolgi føre til "utvikling".

Sykkel
Den minst bærekraftige delen av samfunnet vårt i dag tror jeg er bilen. Både som en forberedelse på peak oil og som et klimatiltak har jeg satt meg som mål å aldri eie en bil. Så får vi se hvor lenge jeg klarer meg som syklist.

Unnskyld dette alt for lange innlegget. Jeg skal prøve å begrense meg i fremtiden. (Er det bare jeg som må taste inn "word verification" 3-4 ganger før det fungerer?)

elgisolnedgang sa...

Syklist skriv

Ett forslag: Vi har ubrukt skog tilsvarende mange TWh. Dropp å ideen om å bruke dette til etanolproduksjon, og bruk det i stedet som husoppvarming.

Dette er eg heilt samd i. Problemet er at "alle" skal bruke denne biomassen.

Ein ting er at Bjørnøy&co no vil forby oljefyringsanlegg og delvis erstatte olje med biobrensle. (Dersom ein nytta all biomassse det er realistisk å utvinne i dette landet, vil det akkurat kunne erstatte olje til oppvarmingsføremål). Men no skal Aker nytte biobrensle til å fyre CO2-fangstanlegget på Kårstø. Det hadde vore interessant å fått vite kor mykje flis som vil gå med der, men nyttar ein tal frå Danmark, så vil 1/3 av energien gå med til CO2 lagringa.Dette gasskraftverket skal levere 3TWh. Det vil seie at ein må fyre med 1,5 TWh biomasse. dette representerer åleine 10% av årleg utnytta biomasse i Norge.

Energimann sa...

Syklist,

Først av alt, takk for omfattende og grundig kommentar(er).

(om jernbane og strøm vet du suverent langt mer enn meg, og jeg er takknemlig for at du deler din innsikt med meg og andre lesere av denne bloggen).

Jeg mener Peak Oil er alvorlig, noe som har vært min motivasjon for å skrive litt på denne bloggen. Jeg tror også at dersom vi forstår årsaken (Peak Oil) og at dette i første omgang vil berøre mobilitet samt industriproduksjon og tjenester som er tilknyttet mobilitet, så vil det også (forhåpentligvis) kunne starte en kreativ prosess. Aksepterer vi hva som er årsaken er det mulig å gjøre en rekke gode tilpasninger til en fremtid med mindre olje.

Som du påpeker er Norge i en unik situasjon pga vannkraften. Dette er et godt og konkret faktum å starte fra. Det finnes også biobrensel til å varme mange gjennom de lange vintrene.

Peak Oil vil først ramme individuell mobilitet (mindre bil og fly), men det er fullt mulig å etablere alternativer (som riktignok gir dårligere og langsommere individuell mobilitet) men som nødvendigvis ikke behøver å redusere livskvaliteten. Peak Oil kan oppleves som å ville gi redusert livskvalitet, men det er en følelse, og forhåpentligvis vil vi oppdage andre ting som gir en følelse av bedret livskvalitet, som syklist viser til mer sosialt samvær, mindre kjas og mas og en syntese mellom fortid og nåtid der jeg tror det blir viktig at vi lærer oss å bli fornøyde med mindre ting.

Dette krever bevisstgjøring, eller skal jeg kalle det en ”nasjonal dugnad” der vi først orienterer oss, planlegger og iverksetter. Jeg er overbevist om at de fleste om de ble utfordret til å gå gjennom hva som var nødvendig og hva som var ønsket, ville se at det var en rekke ting som kun er ønsket, men ikke nødvendig. Med andre ord, så ville det være fullt mulig å leve et meget godt (og kanskje bedre) liv om en reduserte på noe av det som nå er ønsket.

Peak Oil vil også berøre matforsyning, men gjennom bevisstgjøring og motivasjon er det mulig å drive frem alternativer som kan dempe mye av disse effektene, også i Norge.

Det kreves synliggjøring av at mange av disse tilpasningene krever tid for å gjennomføres, og at en planleggingsfase ikke behøver å være kostbar sammenlignet med alternativet, som i større grad er å overlate utviklingen til tilfeldighetene.

Jeg har ved flere anledninger stilt spørsmål om energiforbruk fra andre kilder post Peak Oil vil øke (på generelt grunnlag, det vil selvsagt være både regionale og nasjonale forskjeller her). Med andre ord vi bør forstå mer av hva Peak Oil innebærer før vi iverksetter nye prosjekter. Jeg skal åpent medgi at jeg forstår lite av kaskadeeffektene som Peak Oil vil utløse, men på den andre siden er det mulig å identifisere grunnleggende behov som må tilfredstilles og kartlegge alternativer og konsekvensene av ønskede behov. Dette utfordrer klart den markedsliberalistiske filosofi som i dag er fremherskende.

Dette vil også berøre fremherksende holdninger til karriere, posisjon og inntekt, og jeg tror vi må gradvis introdusere (bevisstgjøre) andre kriterier for personlig suksess (som eksempelvis vekk fra; den som dør med mest penger og leketøy har vunnet).

Vi trenger alle de gode og konstruktive kommentarene som garantert finnes der ute til bedre å forstå Peak Oil, og dette kan også kan gi nye muligheter, selv om disse nødvendigvis ikke er relatert til økonomisk vekst og høy avkastning.

Det fører i hvert fall ingen vei å svartmale med bred pensel nå, det kan gjøre vondt verre, dette da en voksende følelse av avmakt kan smitte og bli selvforsterkende og på det viset legge grunnlag for mindre handling.

Jeg har selv opplevd at Blogger til tider kan være deprimerende kranglete,…. om det er noen trøst.


elgisolnedgang,

Hvordan skal biomassen komme seg til Kårstø? …..med jernbane?;-)
Og hvorfra skal biomassen hentes?

Du behøver ikke svare, jeg tror du skjønner poenget mitt, som handler om totalt energi og miljøregnskap.

Kan det være at vi her har et eksempel på en CATCH 22 løsning?

yahoo sa...

avklaringer til syklist - du har mange gode vendinger i din replikk ..

Først - jeg tror IKKE at "peakoil = knips no oil", MEN jeg mener at jernbane-planlegging er langtidaplanlegging -les for de neste generasjonene. Denne skal virke med de realstrukturene man kan forestille seg minst 100-200 år fram i tid. OG dersom myndighetene ser for seg "tøffe energitider 50+ år inni framtiden - SÅ lager vi systemer som svarer til dette - ALT ANNET ER EGOISTISK OG DØDFØDT, jeg mener ikke at "hver generasjon sitt ansvar" -DA dette uansett ikke lar seg definere da det blir født nye folk hvert sekund ... bortigjennom. Generasjoner brukes av Statistisk sentralbyrå og på familiebilder - henger selv på et slikt med 5 generasjoner - "er blitt fortalt at jeg vist ikke ville sitte på armen til tipp-oldemor ... hehe"(!)


Videre avklarninger -

Norge er maxed-out(som det heter på nynorsk) hva hydrokraft angår, og det er i det store og det hele verden også - da mht vesentlige økninger. OG ja 120 Twt er mye dersom vi hadde hatt dette for oss selv i framtiden, men vi er knyttet til EU's nett nå via HVDC linjer - med komnsekvenser.
Har du sett EU's framtidsvisjoner for el-forsyning med HVDC fra Island og Sahara (!) Hvorfor "skal" de så langt avgårde mon tro ?
Kan det tenkes at de har fått øye på "peak-everything glasskulen" - og blitt hypnotisert av "all denne peakingen"? - eller har EU forstått ett og annet tro ..? EU får store deler av kraften sin fra øst-Sibir (i form av naturgass) ... de ønsker å trykke på noen knapper slik at Shtokman kommer "online -straks".... Snakker om framtidig generasjonstenkning gitt (!) DEN er ikke herværende - OG det gjelder Norge også - DET handler de siste krampetrekninger fra "den frie markeds liberalismen" - nå også med SV ved roret ... hva gir du meg ?

Vindturbiner

OG ikke missforstå - jeg er for vindmøller og ser dette mye brukt i framtiden - MED arbeidstider "ettersom det blåser" så og si jfr Simmons (free the workforce) ... kan bli artig det, he-he. Det jeg mente med min vindmølle-sarkasme var at i-og-med dette nå har kommet mainstream og absolutt bidrar til våre behov - så sier dette noe om ALTERNATIVENE. Næemlig de gode gamle stabile kraftkildene der man bare kjørte igang litt ekstra når vi trengte dette... DISSE ekstra er idag allerede i full sving - etterhvert.


Jeg kan muligens virke pessimistisk - og skjønner det, MEN jeg heller mer mot dine tankesett der framtiden vil bli en mix av de godene vi allerede kjenner til - MEN at disse forhold må møte den energi-realismen som tross alt vil møte oss noe fram i tid - i forkant dersom vi makter å "se noen ekstra dekader fram" om du skjønner.
OG Syklist ,jeg vil heller komme noe senere til OSlo - ENN å ta klesvasken for hånd ,jeg tror ikke framtiden har det jaget i seg som man er vitne til idag, og det anser jeg som noe svært positivt (!) (Qoute me on that).

OG den som i dagens Europa tror den siste krig i Europa er gjennomført for all framtid ..... pga EU og inneværende lang fred FN og mer , den tror jeg .... den tror jeg har lest lite historie.
( obs... var der ikke noe i Jugoslavia nylig tro ...? - den HVDC linjen til Holland er kommet for å bli - den skal ingen steder ... Hvem betaler mest for kwt over denne linjen i framtiden Syklist ... ? )


Hvordan Yahoo , Syklist eller andre ser framtiden er vel en individuell sak som er en kombinasjon av A) reelle kunskaper - B) evne til å fantasere eller c) envnen til å ignorere ...



Men mitt syn på framtiden er nok "noe farget av visjoner som denne " Etanolen, oljan och tiden"

Av Gunnar Lindgren LINKET far oljekrisa.no,
http://www.oljekrisa.no/lindgren%20april%2007.htm

Dette er "en must for energi beviste menesker ..." finn fram Svensk-Nynorsk ordbok ..


Setning hørt i Amerikansk spenningsfilm om 100 år ....
"give me some of that kwt - or I'll kill yah "

yahoo sa...

- til Energimann herover (!)
Du har det med å ordlegge deg godt !'


Ikke til forkleinelse for Syklist som også kan ord.,,,.han kan også regenereringsteknikker for tog som er viktig - og som vi må gjøre Syklist men føler det var litt komplisert å begynne er UTVIDET debatt av dette på teknisk nivå - "kan få muse-albu" av det

Emann, igjen...

Men det jeg mente her er at - INNHOLDET I DET DU SKRIVER HEROVER - mht hvordan vi bør søke å forstå implikasjonene av peak-energi (for det er jo ultimativt det det handler om) - må finne veien "opp på middagsbordet" så raskt som mulig.

Media tyter over av miljø- og energi-snakk for tiden MEN den viktigste faktoren av de alle "næmlig PEAK" - er unlatt i diskusjonen og skriveriene i MSM.
Hva betyr dette ? Er det bare vi "som lurker rundt i sære blog-verdner som kjenner saken" eller er det "noe alle myndigheter vet" - men som de ikke er parat til å snakke om ??? av ymse årsaker .... ??

Jeg heller til oppfattelsen av at de er træll av sine 4-5 års perioder( på Tinget) OG dermed at demokratiet har funnet en sin første Achilles-hæl (??)"

Hvilket parti tør å se velgerene inn i øynene på høylys dag OG si " Du skal stramme inn livreimen - noe så inn i h*****" - fordi at ....... STEM PÅ VÅRS !


Jeg har nevnt det tidligere etpar plasser - JEG tror prisen på pumpen må fortelle OSS dette - VI forstår ikke andre språk ....
Først da vil vår kjære politikere "komme på banen" å fortelle oss hva som er i gjære .... vi vet hva kroner er - yepp

'thats all folks'

Energimann sa...

Yahoo,

Jeg registrer at du og mange andre er aktive og kommer med verdifulle bidrag til debatten. Jeg synes du har mange gode refleksjoner, og jeg likte den med hva er det som vil haste post Peak Oil i kommentaren din om toghastigheter. Dette kan være en positiv effekt som det kan være verdt å ta vare på. Alle snakker nå om at de sitter fast i den såkalte ”tidsklemma”.

Hvor mange faller utenfor for de føler at de ikke strekker til og påfører seg selv og andre unødige belastninger? Kan det være at et redusert tempo også kommer med en bonus i form av bedre mentalhygiene?

Da jeg gikk i gymnaset (ja, jeg er så gammel) ble det lett vitset om å kjøre i fjellveggen for å gi et bidrag til økt BNP.
………..
Noe av det jeg finner utfordrende er hvordan Peak Oil (eller Peak Energi) skal kommuniseres. Jeg har valgt å operere med et format med mye fakta og statistikk for på det viset og overlate til leserne å trekke konklusjoner og/eller komme med og dele refleksjoner og observasjoner.

Jeg skjønner godt at det kan oppleves som enerverende at politikerne synes så lite synlig engasjerte i energispørsmål (Peak Oil). Jeg forestiller meg at noe av dilemmaet deres er at selv om det foreligger mange gode og motstridende prognoser på utviklingen fremover, så vil det falle seg vanskelig for dem nå å flagge hva som er mest forventningsrett.

Jeg tror mange av politikerne i varierende grad er informerte, selv om de ikke kringkaster det. Jeg er ikke i tvil om at lederne i de store økonomiene skjønner oljens strategiske natur (for å bruke et begrep som blant annet Cheney målbærer), og at mange av disse har posisjonert seg for det noen omtaler som ”THE END GAME”.

Det har imidlertid vist seg at grasrotbevegelser som har vært engasjerte, etterrettelige og presentert etterprøvbar informasjon etter hvert også har fanget politikernes interesse.
Dette da det handler om at de har behov for å lese seg til trender for å forstå hva som rører seg blant folk. Dette driver noe av motivasjonen min.

La meg si det på en annen måte, dersom en kritisk masse av befolkningen begynner å gi uttrykk for at de ønsker andre prioriteringer en mer materiell velstand (dvs mindre økonomisk vekst), så vil dette være et så sterkt signal at den politikeren som overså det ville få en kort karriere.

Dersom denne samme kritiske massen var godt informerte om ”Peak Oil” og forsto noen av konsekvensene, så kunne enkelte politikere plutselig oppdage at de befant seg på etterskudd. Det kan være så enkelt at politikere har behov for å bli skolert i ”Peak Oil” …….nedenfra. (Dette er ikke ment til forkleinelse av noen.)

Jeg er overbevist om at vi kommer ingen steder ved å polarisere Peak Oil debatten,……. til det er den altfor viktig.

Det såkalte prissignalet vil hjelpe, men er etter mitt syn en dårlig indikator på de fysiske realitetene. I Norge blir prisøkningene på råolje kraftig dempet gjennom skatte og avgiftssystemet (for råoljeprodukter).

En annen utfordring er det jeg omtaler som energianalfabetisme, det er etter mitt syn et behov for mer informasjon om hva energi er, og hvor unik olje er.

For de få av oss som har modnet frem noe forståelse omkring Peak Oil, vil det være en utfordring å spre og dele kunnskapen og vekke interesse hos flere. Det krever tålmodighet.

…………..
Yahoo,

Vil det være lydfilm om 100 år? ;-D

elgisolnedgang sa...

Ein liten digresjon, men så er han ganske morosam då:

Går du inn på hegnar.no akkurat no, vil du finne ein artikkel med overskrifta:"-Derfor stiger oljeprisen". Under overskrifta "Relaterte artikler", finn du artikkelen "-Derfor vil oljeprisen svekkes fremover". Og omvendt. Det er vel ikkje stort meir å seie om den saka.

syklist sa...

Det er betryggende at våre næringslivsjournalister går så grundig til verks..

For å digregere tilbake til oljefondet:

Jeg var på et foredrag for noen år siden hvor et sentralt tema var retningslinjene for oljefondet. Der ble det sagt at oljefondet i stor grad ble investert i selskaper som kunne tilby norge nødvendige varer og tjenester i fremtiden. Jeg bet meg blant annet merke i at oljefondet hadde investert en del penger i det tyske svevetogselskapet TransRapid. (Av fare for å gi Yahoo hjerteinnfarkt skal jeg ikke forslå svevetog i norge :-)

Nå som oljefondet har blitt øremerket til pensjonsutbetalinger kan det tenkes at målsetningen er endret til å få mest mulig avkastning - uavhengig av hva man investerer i. Er det noen som vet hva den gjeldene investeringspolitikken til oljefondet er?

yahoo sa...

til Energimann og det siste først- film/100/år ? ... Har jeg de optimistiske brillene på så Jepp , trekker jeg ned pessimistluen er svaret Nope ! Ellers er jo disse litt vittige i dagens lys !

A-Dette sitatet forlot strupehodet til en ikke uviktig mann i filmbransjen ... da lydfilmen ble introdusert :
"Who the hell wants to hear actors talk?" – H. M. Warner, co-founder of Warner Brothers, 1927.

B-Denne er heller ikke så dum :
"But what... is it good for?" – IBM executive Robert Lloyd, speaking in 1968 about the microprocessor, the heart of today’s computers




Så til ditt innhold der du sier
"Jeg har valgt å operere med et format med mye fakta og statistikk for på det viset ...."

...OG Energimann DU MÅ IKKE forlate denne linjen i dine HOVEDINNLEGG - dette er knall-bra virkelighetspresentasjon som jeg tror vi seriøst kan dra nytte av i framtiden.

Stikkordene som gjelder din blog,slik jeg ser det er : FAKTA (så langt mulig) OM DEN VIKTIGSTE AKTUALITET , NEMLIG ENERGI - etterrettelighet - ryddighet - oversiktlighet - og endel ledende sporinger her og der - SOM virkelig hjelper for å forstå (begripe) dine tabeller og materiale .. Stå på.



OG så sier du dette - "Det har imidlertid vist seg at grasrotbevegelser som har vært engasjerte, etterrettelige og presentert etterprøvbar informasjon etter hvert også har fanget politikernes interesse.
Dette da det handler om at de har behov for å lese seg til trender for å forstå hva som rører seg blant folk. Dette driver noe av motivasjonen min."

OMTRENT ALLE ORGANISASJONER - POLITISKE - PARTIER - BEVEGELSER -STIFTELSER eller hva det nå måtte være begynner på grasrota ... med en/noen få personer som "sysler med nye tankesett og måter ting skulle vært gjort på", graden av suksess varierer etter formelen "hvem-hva-hvor-NÅRID" ..

I norsk målestokk var VENSTRE gigantisk på slutten av 1800-tallet .... idag ...



Syklist - "takk" for ikke å bringe svevetoget på banen - (er tom for nitroglyserin)

Legg inn en kommentar